Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

kummer
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von kummer » Mi 17. Jun 2009, 12:08

emergence hat geschrieben:hmm... mir fehlt mittlerweile die zeit(oder auch lust) hier im forum support zu geben...
da kommt so einiges zusammen. die anzahl queries hat - wie du später auch ausführst - tatsächlich einfluss auf das problem. insbesondere stört es die eingrenzung der ursache. weil eine ursache ist bekannt und klar: ohne übersicht wird es mehr fehler geben als mit.

dann zur frage der patches: logisch braucht es patches. aber immer nur zwischen zwei versionen. insofern stehe ich absolut zu meiner aussage: patches werden auf dauer das problem nicht lösen, weil sie eben nicht auf die ursache eingehen. und die ursache ist eben nicht in einem einfachen programmierfehler zu suchen , sondern in einem design-problem. schlechte normalisierung wird solche probleme verursachen, da mit programmfehlern stets zu rechnen ist. bei guter normalisierung, verwendung von constraints und der bildung von transaktionen bleiben diese probleme aus. auch das ist fakt.

ich bin auch nicht gegen patches. aber das problem besteht eben nicht erst in der 4.8.12, sondern war spätestens seit der version 4.8.11 bekannt. und ähnliche probleme waren schon vorher festzustellen, jedoch mit einer einfachen möglichkeit, die daten wieder richtig zu stellen. und dieses problem bestand sogar schon in den 4.6er-versionen.

ich habe auch nie daran gedacht, die nested sets als patch einzubauen. es geht darum aufzuzeigen, wo man ansetzen müsste. für mich bedeutet das, dass man sich von einer schlechten abbildung verabschiedet und richtig stellt. wenn man das nicht macht, werden die probleme auf dauer wieder auftauchen.

nebenbei bemerkt bin ich nicht frustriert. der hinweis kommt von ortwin. und den gebe ich auch gerne wieder dorthin zurück. ich erlaube mir einfach zu sagen, was aus meiner sicht sache ist. in bezug auf die qualität des erd von contenido braucht aus meiner sicht keine diskussion geführt zu werden. der normalisierungsgrad ist eine messbare grösse. wir haben bereiche, die erfüllen nicht einmal die erste normalform. es ist also ausgeschlossen, dass das datenmodell gegen ungewollte und ungültige zustände resistent ist. das resultat sind aktualisierungsanomalien auf der einen und unvollständige aktualisierungen aufgrund des abbruchs des php-scriptes auf der anderen seite. solange diese probleme nicht an die hand genommen werden, werden solche probleme auch weiterhin auftreten. weil diese ursache ist bekannt. es mag noch andere geben. aber wenn bei einer rechnung 9 von 10 fehler eliminiert werden, bleibt das resultat immer noch falsch.

ich weiss mittlerweile, dass es nicht schmeckt, wenn man die probleme beim namen nennt. macht das aber niemand, bleibt es immer gleich. und mit lösungen werde ich nicht mehr aufwarten, da die dann einfach nicht integriert werden.
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von emergence » Mi 17. Jun 2009, 13:21

anm.
ich gewinne meist den eindruck, dass die meiste zeit aussagen von dir so klingen,
als ob du die lösung schon hättest aber sie nicht zur verfügung stellen wirst...
das kommt nicht so gut rüber...

egal

du hast keine ahnung worauf ich hin aus wollte...

ohne exakte fehleranalyse ist eine verbesserung gar nicht möglich...

du fängst jedesmal schon eine stufe weiter oben an...
bietest lösungsansätze für ein problem das noch nicht einmal einwandfrei identifiziert wurde...
der lösungsansatz nestet sets beschleunigt nur das auslesen der daten, nicht aber die manipulation der datensätze...
es müssen für jede manipulation alle datensätze angefasst werden... (und eine restaurierung der daten ist zb auch nicht so einfach möglich)

somit
wenn sich keiner darum an nimmt werden die probleme/funktionserweiterungen in diesem bereich nicht behoben...

...
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von kummer » Mi 17. Jun 2009, 14:09

emergence hat geschrieben:ich gewinne meist den eindruck, dass die meiste zeit aussagen von dir so klingen, als ob du die lösung schon hättest aber sie nicht zur verfügung stellen wirst... das kommt nicht so gut rüber...
wenn du die interpretation beiseite lässt, die notabene nicht stimmt, dann entsteht auch kein eindruck, der falsch sein muss. nichts für ungut emergence. mir scheint - mit verlaub - als denkst du zu wissen, was andere antreibt, bevor sie es selber wissen. ortwin glaubt zu wissen, ich sei frustriert - ohne jedoch mich auch nur ansatzweise zu kennen. und du glaubst, du würdest in bezug auf meine intention mehr wissen, als ich selber. und dann gleichzeitig anderen vorwerfen, sie würde an der sache vorbei diskutieren. am besten wir lassen solches bleiben. ich vermute mal, du bist nicht auf den kopf gefallen. dann wird dir klar sein, dass du das nicht wissen kannst.
emergence hat geschrieben:du hast keine ahnung worauf ich hin aus wollte... ohne exakte fehleranalyse ist eine verbesserung gar nicht möglich...
es ist augenscheinlich, dass nicht jedes problem ohne fundierte analyse lösbar ist. aber sobald ein fehler fest steht, ist eben klar, dass probleme auftreten werden. es mögen andere auch noch vorliegen. aber einer alleine reicht, dass das problem bestehen bleibt. und eines dieser probleme ist - mindestens im bereich der kategorien - im erd zu suchen. sprich im design. ohne dessen verbesserung wird es eben keine lösung geben. insofern braucht man nicht gross weiterzuanalysieren, wenn man dort nicht ansetzen will. das erd ist das fundament - wenn das schlecht ist, wird auch alles patchen nicht gross helfen. mehr habe ich dazu nicht gesagt. wenn einem auto ein rad fehlt, dann kann noch ein fehler in der elektronik zu finden sein; der wird jedoch erst zum tragen kommen, wenn das vierte rad wieder da ist.
emergence hat geschrieben:es müssen für jede manipulation alle datensätze angefasst werden... (und eine restaurierung der daten ist zb auch nicht so einfach möglich)
das jeder datensatz einer manipulation bedarf stimmt mindestens für das aktuelle adjazenzlistenmodell der hierarchie sicher nicht. bei diesem modell liegt der vorteil ja ganz genau darin, dass das nicht nötig ist. hier ist der ansatz der verschachtelten mengen schlechter, wenngleich die anzahl benötigter abfragen in beiden fällen ungefähr gleich ist. der gewinn tritt dann bei der abfrage der resultate zutage. und da auf eine manipulation der kategorie tausende abfragen der navigation folgen, ist diese umsetzung vorzuziehen (ich schätze, da werden mir alle zustimmen).

eine restaurierung der daten ist in der tat nicht möglich, ohne dass man jeden zustand serialisieren würde. das ist notabene heute mit mysql möglich, bringt allerdings bei einem cms wenig. aber wenn man die aktualisierung in eine transaktion bündelt, kann man ein rollback vornehmen, sollte die laufzeitbegrenzung von php zum tragen kommen. dazu müsste einfach innobb-tabellen verwendet werden.
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von emergence » Mi 17. Jun 2009, 14:50

kummer hat geschrieben:dann wird dir klar sein, dass du das nicht wissen kannst.
:lol: welchen eindruck jemand hat, das kann man keinem streitig machen...
das ist eine meinung...

deine meinung ist -> das design ist schlecht...
mein meinung ist -> diese aussage ist nicht fundiert...

so und jetzt sind gleich weit wie vorher...
aktuelle adjazenzlistenmodell der hierarchie
ich bin nicht so erpicht darauf jede neuerung in diesem bereich zu verfolgen... somit -> mag sein... kennengelernt hab ich es anders...

...

so long... und viel erfolg bei was auch immer ihr jetzt vorhabt...
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von kummer » Mi 17. Jun 2009, 15:15

emergence hat geschrieben::lol: welchen eindruck jemand hat, das kann man keinem streitig machen...
das ist wahr. meinen eindruck werde ich hier aus gründen der zurückhaltung nicht ausbreiten. das wäre frech und würde mir übel genommen... die unterstellungen müssten trotzdem nicht sein; deshalb möchte ich einfach darum bitten, das bleiben zu lassen.
emergence hat geschrieben: deine meinung ist -> das design ist schlecht...
mein meinung ist -> diese aussage ist nicht fundiert...
normalisierung ist ein grundprinzip der relationalen datenbank. mysql ist eine relationale datenbank. und das erd ist im bereich der kategorien mehrfach-redundant. sorry, fundierter geht nicht. auch das ist übrigens nicht neu, sondern so alt, wie das prinzip der relationen abbildung. man kann darüber eine meinung haben und auch lange darüber diskutieren; am sachverhalt ändert sich trotzdem nichts. und das sequenzielle abfragen ist ein negativbeispiel aus dem lehrbuch.
emergence hat geschrieben:
aktuelle adjazenzlistenmodell der hierarchie
ich bin nicht so erpicht darauf jede neuerung in diesem bereich zu verfolgen... somit -> mag sein... kennengelernt hab ich es anders...
das nicht jede kategorie aktualisiert werden muss, um eine verschiebung in diesem modell vorzunehmen, ist nicht neu, egal welchen zeitrahmen man auch heranzieht. es ist die idee dieser abbildung, dass man genau das nicht machen muss.

letztlich aber egal. ich habe den versuch gemacht aufzuzeigen, wo man ansetzen müsste, wenn man das problem dauerhaft in den griff kriegen möchte. dass das im allgemeinen nicht gefragt ist, habe ich schon früher merken müssen. und dass sich immer leute finden, die sich auf den schlips getreten fühlen, ist wohl unvermeidlich. dass man immer persönlich werden muss, wäre allerdings nicht nötig. alles, was ich gesagt habe, ist folgendes: patches lösen das problem von einer version zur anderen, jedoch nicht dauerhaft. und ohne anpassung des erd's werden die probleme bestehen bleiben, respektive immer wieder auftreten. dazu stehe ich und ich bin mir sicher, dass - wer von der sache was versteht - mir beifplichten wird.
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von kummer » Do 18. Jun 2009, 08:05

da mir sonst vorgeworfen wird, ich sei nicht konstruktiv, hier also noch die variante kategorie eins nach oben verschieben mit einem query. die übrigen aufgaben (also kategorie in eine bestehende legen) laufen analog.

test-tabelle erstellen:

Code: Alles auswählen

 CREATE TABLE `cat` (
`idcat` INT UNSIGNED NOT NULL AUTO_INCREMENT ,
`parentid` INT UNSIGNED NULL ,
`preid` INT UNSIGNED NULL ,
`postid` INT UNSIGNED NULL ,
PRIMARY KEY ( `idcat` )
) ENGINE = MYISAM;
mit beispieldaten populieren:

Code: Alles auswählen

INSERT INTO `cat` (`idcat`, `parentid`, `preid`, `postid`) VALUES
(1, NULL, NULL, 2),
(2, NULL, 1, 3),
(3, NULL, 2, NULL),
(4, 2, NULL, 5),
(5, 2, 4, 6),
(6, 2, 5, NULL);
dann mit einem query die kategorie mit der idcat 5 eins nach oben schieben:

Code: Alles auswählen

update
	cat as catone,
	cat as cattwo,
	cat as catthree
set
	catone.preid = catone.postid,
	catone.postid = cattwo.postid,
	cattwo.preid = catone.preid,
	cattwo.postid = cattwo.preid,
	catthree.preid = catone.idcat
where
	cattwo.preid = catone.idcat
	and catthree.preid = cattwo.idcat
	and cattwo.idcat = 5
die con_cat_tree benötigt in diesem fall keinerlei anpassung, da ja das kategorielevel unverändert bleibt. für die anzeige der kategorie wird ebenfalls nur ein query benötigt und insgesamt nur eine verbindung.
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rbi
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Re: Kategorieprobleme in der 4.8.12 ungelöst

Beitrag von rbi » Do 18. Jun 2009, 13:00

Dieser Thread hier macht keinen Sinn.

Um immer wieder über dasselbe zu jammern braucht man hier keinen Thread, wenn man nicht mehr zu sagen hat, als das, was man schon desöfteren in anderen Threads geschrieben hat.

EOF.
hey, ich bin nicht mehr rot!

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